1、你可以发现不见得更好。这就说明科研成果不是和经费成正比的。 【提问】：我想问二个问题。我认为目前制约我国科研的制度化主要存在着二个很大的弊端。第一就是缺乏比较有效的监督机制，像现在很多老板申请钱，但这些钱怎么用，到后来就没有后文了，感觉剩下来的就是自己的钱，怎么用也没人去管。另外就是缺乏一个比较好的决策机制，如我们有科技部，教育部、中科院以及国家自然科学基金委，有很多机构决策同样一个科学，这样就造成了整个资源的浪费。您能不能介绍美国这方面有什么经验？还有您觉得在我国国情下应怎样做是一个比较好的机制。其实这个问题很多人都看到了，自然科学基金现在是比较好的可行机制，而且慢慢地在改进，评审制度也在改
2、进。美国的基金制度是这样的，监督并不是监督你申请到的经费一定要做你提出来的计划,但审计制度要比这里严格多了，科研经费是绝不可用于非科研用途的。假如你拿到经费后，几年没有成果，那你就没有办法继续申请到经费。评审者是看你过去的成绩，而不是看你提出来的计划是不是真正做了。科学研究本来就是这样，你提出计划要做这个，过几个月后发现这条路不通，你可走另外一条路，还有更有意思的东西可以去做，这是一个好的机制。但是你提出来的计划是要经过严格评审的，从计划中能够看出你是否真正有能力做你所提的计划，有没有把问题想清楚，提出的计划有没有合理性？假如你整个计划没有什么缺陷的话，你就会拿到经费。但你不能因为这次计划没有
3、做，下次申请经费时同样计划又重新提出来，那他们不会同意的。以前的申请计划评审者是可以看到的。国内的基金评审监督制度仍有许多方面需要改善的。原则上评审必须要公平，要真正做到同行评审，将来每个领域的科学家多了，可能可以越做越好，关键在制度上必需有改善。 l 大科学与小科学：上次您在Nature中国之声上说现在中国有趋向做大科学，而你认为小科学更具有培养学生的价值。中国未来几年的主要经费投入在像蛋白质组学的大科学上，据说原因是“大科学能够为我们以后要做的小科学提供很多新的目标蛋白”等。您认为中国现在在有限的经费情况下，到底是应该把钱投在大科学上还是小科学上？是不是应该等别人发表大科学后我们再去做小科
4、学？能否谈一下您的意见。我说的大科学是指大项目。对于大科学吴家睿老师有另外的定义，他说是大系统全面性做科学的方式。你现在说的大科学是大项目，大项目是国家从上而下来的，把经费集中到少数几个认为是有社会意义的项目，比如说做与疾病有关的蛋白质组学，建立大型高流量筛选平台，大家可以使用，小实验室也可以用。这里有很多问题，平台建立了，不见得用得上、不见得能很好地使用，那就是浪费。假如没有相应的经费投到小科学实验室里去，就不可能发展出问题来，也就不可能去使用这些平台。把建立平台作为首要，而不是充实各小实验室做科学的能力，有点本末倒置，而且会造成很多浪费。我举个例子，八十年代中期我们国家是办教育、做科研缺少
5、经费的时候，于是向世界银行贷款，借了几亿美金分给中国几个重点大学去加强教学和科研。钱拿来之后做什么？买大型仪器，最先进的仪器全买来。大多数仪器都未能有效地使用，很多放在那里没开箱，没有人会用。科学研究没有达到一定水平的时候，很多先进设备是用不上的，少数实验室可能用得上，但只是少数。我们面临更重要的问题是要普遍提高科学研究水平，经费要能够分到各个小实验室去。所以我觉得平台不是不重要，但不能把大量经费投入平台建设，而且很多平台该不该建立值得考虑。有一个系统生物学蛋白质组学的例子。几年前美国德州大学的Gilman与加州理工的Simon牵头联合了几十个实验室提出一个“大科学”项目,要全面性研究细胞信号
6、转导系统（Signal Transduction Network）, 建立了所谓Alliance for Cellular Signaling（AfCS）。因为不同细胞在不同环境下的蛋白质组大有不同，大家决定先一起专注一种细胞，选了巨噬细胞（macrophage）的一种细胞系，要找出这个细胞内所有与信号转导有关的蛋白和外来因子所引起的变化，用高通量的检测方法，他们可同时检测34,000种胞内反应和蛋白表达。他们的成果各位可以在网上看到（www.signalinggateway.org）。上星期在加州Ventura的GordonConference上我听了Simon对AfCS大科学项目几年工作的
7、总结。许多人包括我在内都觉得十分失望。因为除了证实已知的一些信号传导，大量新的信息并没有带来什么新的insight。对胞内信息传导机制也没有新的了解。因为胞内信息传导是动态的，除了钙离子及cAMP和少数可用FRET检测的酶以外，对大多数蛋白质的分布及动态是无法检测的。没有所有蛋白质活性的时空（spatiotemporal）信息，即使知道所有有关信号传导的蛋白质组，最好的计算生物学家和最大的超级电脑也无用武之地。事实上所有信息传导的模型计算目前的工作没有好的进展就是因为大多数蛋白质活性的时空动态信息不知道。大多数的计算参数只能猜测，结果也没有多大意思。看来还只有靠小实验室细心分析每一蛋白的特性,
8、动态和功能，许多年后也许我们可以真正作全系统的分析。你说“大科学能够为我们以后要做的小科学提供很多新的目标蛋白”。我们就以“病态细胞与正常细胞的蛋白质组的差别”为例。现在已知许多病态细胞有一些蛋白表达与正常细胞不同。用最新的蛋白质组学的方法可以找到几百个与正常细胞不同的新的蛋白，对了解病因就会有大进展吗？我看不见得，大量新的信息也带来大量的噪音。事实上大多数表达差别大的（可肯定是阳性的）都是病态细胞的表相。因为信息放大是细胞信号传导的通性,真正的病因起初始作用的蛋白差异常是很小的。表达差异大的多为下游分子,真正的病因分子差异很可能在分辨度之下的。真正要突破病因看来还得靠小实验室用巧妙的实验方法
9、从已知的病态细胞的差异探索到真正的病因蛋白。已知的”目标蛋白”已很多了，生物学家可入手的问题已够多了，找大量新的蛋白并不是解决问题的关键。 我觉得大科学很可能是国家*要求下必须要做的东西，现在大科学和小科学共分经费，大科学吃了小科学的经费，能不能有一个可行办法把这二部分钱分开，做大科学的话，有专门的经费，但是不能吃掉小科学的经费。一般领导人都喜欢大计划。下阶段中长期科研计划国家可能会投入大笔经费，发展一、二十个大计划，如登月计划、高速火车计划等等。基础科学项目可能只有2个，一项可达一百亿。但决策者没有注意到科学项目与工程项目大有不同。登月计划、高速火车，只要钱投进去就可以一步一步做到。你投一百
10、亿在一个科学项目上，不见得可以得到你要的目标。什么是更好的方式呢？可以把准备投入基础科学的大项目经费加给国家自然科学基金，把基金的每个项目经费提高，比如说让所有需要经费的小实验室，不是五万元一年，而是二、三十万元一年，这样他们就可以真正做点研究。你到边远学校看看，他们做实验要买一台仪器可能要等五年，怎么做研究？有聪明才智的人在那些边远学校科研机构没有办法发挥自己的才能。总之，基础科学把经费集中到一、二个大项目上是不合理的。 l 基础科学：我觉得我们国内好像有这么一个观点，当然不是我个人的观点，就是大部分基础科学我们没有必要去做它，为什么呢？因为基础研究工作的结果都是发表的，我们只需要选择我们需
11、要做的，比如农业、军事等，对我们需要的我们才做。对于这种观点，您是怎么看？我觉得这是舍本逐末的做法。大家都很清楚，在农业、医学、工程方面真正的进展都是靠基础研究。技术发展可以到一个地步，但是有瓶颈，就是技术过关的问题。拿医学运用来讲，做干细胞研究，你说可以治病，有各种可能的用处，但调控干细胞分化的机制问题没有解决，你怎样运用？把分化机制，包括在体内环境下维持分化状态的机制搞清楚了，运用马上就来了。基础是运用的本，这是第一点。第二点，科学文化是现代社会重要的组成部分。我们说科学文化是追求真理，尊重真理的文化。科学文化越普遍，这个社会是越有正义、越公平的，才能真正达到社会主义的理想。基础科学研究对
12、建立科学文化极为重要，因为在基础科学研究中，最能得到追求真理的训练。我当然不是说所有的研究人员都应做基础研究，我说的是基础研究绝不可忽视。还有一点我想提一个问题就是评价科学的标准，我在网上看到路院长说Nature、Science不是评价科学研究的唯一标准，当然应该有一个比较好的标准，您认为应该是怎么样的标准？是SCI点数高还是别的什么标准？他是说对社会有意义是做科学的最终目的，是否产生对社会有意义的成果才是评价科学的真正标准。“Nature”、“Science”发表的文章代表的是此时此刻科学发展上一般认为较重要的一些进展。除少数文章外，并不代表重要的突破。很多后来证实为重大突破的工作也不是在这
13、两个杂志上发表的。社会意义有很多方面，包括应用上的意义，也包括增进人类对自然界深一层了解的意义。 l 应用科学：蒲老师，您今天讲得都是关于基础科学的问题，因为我们大部分人都是做基础科学的，相对来说比较了解与国外的差距、具体应该怎样去做。但对应用科学，至少我是不太了解，就是应用科学与美国、或与国外差距到底有多大？他们的发展有什么捷径或经验？是不是基础科学做好了，应用科学就能上？或者作为应用科学应该怎么做？我想听听您的看法。讲应用科学以biotechnology与基础生物科学之间的关系为例。我相信其他科学领域也许类似。Biotech的进展在国外是远超过国内，国内的biotech还没有起步，主要的原
14、因是没有一个基础，biotech跟基础生物科学关系非常紧密，基础科学有结果马上可转化。Biotech进展的瓶颈问题都是基础生物学的问题。所以我们在基础研究上有差距，在biotech上的差距可能更大。基础科学差距不拉小，biotech是否可以有大跃进？我看不太可能。因为现在都讲知识产权，biotech的东西如果不是你自己develop出来的话，你就要买。花钱买人家的专利，那你发展biotech必定是非常昂贵的，没有竞争能力。大家都知道biotech是commercial business，必须要有竞争能力才有发展。我们没有办法跟国外竞争就是因为我们的基础科学还不能使我们自己拥有大量的知识产权。所
15、以发展基础生物科学非常重要。现在我们国家提倡可持续发展，那么很多问题是矛盾的，你要快发展就会破坏生态，牺牲了自然资源，所以可持续发展与高速发展是矛盾的，怎样找到一个折中的问题比我们是不是根据国家需求是更主要的问题，比如生态。对！这是非常严重的问题，是国家应该重视，尽快投资解决的问题。 l 院士制度：刚才蒲所长您提到，有些院士阻碍了中国科学的发展。我认为一般人是不敢提这个问题的，假如我没有听错的话，你刚才提了这点，对吗？您认为中国能够改变这种状况吗？我认为院士肯定在某个时期、某个方面做了很好的工作，所以才会得到这种肯定的。但是科学是在发展的，社会也在发展，很多事情一个人的能力是有限的，精力也是有
16、限的，并不是说这个院士不行，而是这个时代在前进。院士有权威在国外也是一样的，他是不允许别人说他是不对的。国外的院士受尊重，但没有特权。不能左右经费的分配，也不能有制定重大方向，控制学科发展，永不退休的特权。事实上有些院士赞成我的说法，也认为院士有特权是不应该的，这个制度是应该改进的，但是有很大阻力，院士退休制度就有很大的阻力，这个制度是应该要建立的。 l 互相尊重：蒲老师我想问一下，您刚才提到一个实验室是否productive主要看能否有一个很好的氛围，这种氛围是需要学生和老师们一种相互尊重来实现的。除了尊重，还要相互交流，而且要一起共同达到这个目标。在中国学生传统的观念中，学生对老师的尊重大
17、家都会有的，就是学生能够对老师比较尊重。但并不是每个老师都能做到对学生也比较尊重（众鼓掌）。所以我说是双方尊重，我也非常鼓励我们老师尊重学生。我刚才举了Bohr的例子，Bohr是非常尊重学生的。学生假如是对的，他自己错了，他就会承认错误。我们传统的尊重是尊师重道，老师是绝对不会错的。这种观念对科学研究的作用是应该重新考虑的。在科学研究上，尊重是人对人的尊重，对真理的尊重，不是绝对听老师的话就是尊重。老师也不要认为学生不听话就是不尊重。如果说我遇到一位老师，然后很难发挥自己的主动力，我该怎么办？这需要努力。你的意见要跟老师多谈、多交流，而不是泄气，谈不通就算了，以消极的态度工作。 l 承受郁闷、
18、面对挫折：蒲老师，我们大家都知道基础科学确实很重要，但是基础科学却很难给我们带来实实在在的、看得见的好处，有时我们几个星期、几个月、甚至几年一点结果都做不出来，这个时候心里就特别郁闷，觉得花那么多钱不值得。不知道您是否遇到过这种情况？如果遇到，您是怎样使自己从这种郁闷心情中走出来？（众鼓掌！） 所有做科学的人对你讲的话都会有同感，所以大家鼓掌。要做科学就要能忍受郁闷、忍受挫折。没有挫折就没有快乐，将来你真正做出东西以后，就会体会其中的意义。你也许一时做不出东西来，其实做不出来、没有出文章这些都是其次的，科学在于做科学的过程。将来你慢慢做久了就会体会到，不一定是出了文章才觉得特别有意义。当你发现
19、一些问题，解决了一些问题，在自己跟自然对话的时候也会觉得特别有意思。怎样对待挫折，是一个科学家成功与否的关键。面临困境，不管学术上的还是生活上的困境，你是否能坚持不懈、突破困境？我常说“困境孕育创造力”，许多重要的科学发现，伟大的文学艺术品，都是在困境中产生的。你读“徐悲鸿的一生”，他的许多伟大的作品都是在困境中产生的，甚至有些画是在饿着肚子的情况下画出的。今年是科学史上一个重要百周年，1905年是科学史上所谓的“奇迹年”，26岁的爱因斯坦在这一年发表了五篇重要的论文，篇篇都是瞩世之作，包括光电效应（得Nobel奖的作品），狭义相对论，布朗运动的分子理论，导出E=mc2等等。大家在赞叹他惊人的
20、创造力之余，也许没有注意到这时期正是他处于一生中最艰难的困境之中。他拿到Ph.D之后，向几个著名物理学家申请作助手，都被拒了，有一段时间还得找家教为生，最后到了瑞士专利局作个小职员。在物理学界，他没有一点地位。他用业余时间，作出这些伟大的作品, 是否也是非突破困境不可的心态带来的创造力？l自我创造学习的环境：您刚才谈到很多资金分配的问题，我觉得这是很多老师关心的suffering，实际上最大的受害者是老板底下的学生，他们更在suffering。您觉得有些老板召了一、二十或三、四十个学生，还甚至于要求学生必须出影响因子在3分以上的文章才能毕业，您是怎样看待中科院现在这种制度？我觉得假如一个实验室
21、有三、四十个学生一般是不能够做好的。一个实验室老师跟学生之间要有交流，那么大的实验室很难有很好的交流。除非这个实验室可以自己形成小的group。美国有一些高产出的实验室是很大的，但它总是由好几个小group组成，在小group里相互之间有很好的交流。你可以从与比你senior的同学、博士后之间的交流中得到好处，跟老师的关系不大。所以在一个大实验室里，靠的是学生自己，学生一定要自己联合起来形成一个切磋的环境，自己来摸索。简单一句话，不能什么都靠老师，一个人的成长靠的是自己。我跟各位讲，这么多年来没有一个老师真正算是我的mentor，我的老师也不是很著名的的科学家。作学生、博士后时我主要是靠我自己
22、。所以我们大家不要埋怨实验室环境。实验室假如给你的条件可以让你买试剂，提供仪器设备，可以让你做你要想做的实验，这就是很好的环境。我们要自己能够创造条件，与老师有好的交流，同学之间形成好的交流。同学间的彼此学习可能比向老师学习还更重要。我给大家说一个我非常有感触的事。大家知道我在Berkeley有一个实验室，在这里也有一个实验室，我发现Berkeley的实验室似乎没有上海的productive。我并没有太多地照顾上海的学生，他们自己互相切磋讨论都是很深入的，形成一个很好的学习环境，相互之间的学习比向我学还更多。总之，你在实验室不要什么都靠老师，有什么事情不顺心就是老师不好，你要自己创造你自己的学
23、习环境。必要的紧迫感：蒲老师我有一个问题，您刚才说在座的许多同学将来都会有机会出国，您也说希望大家将来都能回来为中国的科学事业做一些事。实际上从上个世纪九十年代开始，或者更早，就有海归派回来，这些已经不是个人行为，已经有很多人回来，但是为什么中国现在的学术水平还没有比较高的提高？将来会出现怎么样的情况？有些人回来时雄心勃勃，希望干一番事业。但回来没有几年就又冷淡下去了，我想问问您对这个问题的看法。你这个问题很好，也是一个关键的问题。我们的科学发展很大一部分可能要靠海外回来的，在海外的时候他们都能做出很好的工作，为什么回来以后就不见得能做出一样好的工作呢？显然这里的环境不适合他们更进一步的发展。
24、为什么在国外比较能够做出一流的工作？我觉得环境的差别就是那里有好的科学文化可以激励你做出好东西来。我常常说海外的环境是非常紧迫的环境，尤其是对于年轻的研究人员来说。刚才那个同学说三、五年做不出东西来，觉得很郁闷，你如果到海外去说不定五、六个月就做出来了。为什么？那里逼着你非做出来不可，你在这里可能没有那样的紧迫感。一个是环境的压力，老师给你的压力，同学给你的压力。别的同学都做得好，你是一个外国人更要做得好，在那个社会里你要能出人头地才会有前途。各式各样的压力逼着你，使你非做好不可。一流的现代科研机构总是存在着必要的紧迫感，不会是个很宽松的环境。关于同事同学之间的相互压力我举个例子，我在美国五个
25、不同的大学里工作过，其中有比较二流的大学、有一流的大学。把五个学校作一比较就会发现差别在什么地方，那就是你隔壁实验室的学术水平。他们的压力逼着我自己非做好不可，每年非出几篇像样的文章不可，否则就觉得没面子，学生也不来跟我。环境使你要证实你自己,不断提升自己。从国外回来的科学家可能觉得自己已经比国内大多数做得好，不需要证实自己,没有压力要提升自己的水平。除了环境的因素，当然还有我刚才讲的交流的因素，没有机会与其他科学家有益处的交流，得到中肯的意见，想错、做错时也没有人批评，大家客客气气，没有切磋的机会。所以我们要倡导建立一种交流文化，生科院回来的人越来越多了，但是需要努力建立起紧迫的环境,好的交
26、流环境,。现在生科院其他所会有些压力，因为神经所做得比较好，出了一些好成果。彼此之间要有良性的竞争，别人做得好，就要想想看他为什么会做得好。神经所现在的一点成果也是一种比较紧迫的环境造成的。建所时我要求我们每个PI一定要要通过国际评审来证明他们的工作做得好。怎样证明？一个标准就是出好文章，就可过关。否则你就得说服评审团，你的工作有潜力，将来会有好成果。所以大家都努力出好文章，这种压力是最肤浅的，还有更多各式各样的压力，包括PI、同学们对自己的期望，科学上的理想等，使得你自己能发挥最大的潜力。我希望我们大家能够一起共同建立这样紧迫的环境，所有人的潜力能发挥到最大的程度。学生的合法权益：您前面说的
27、关于压力的问题，有一点我不赞同。您说国外实验室产量高，国内产量低，是因为国外压力大，其实我觉得不是这样的。国内学生的压力更大，像我们生化所规定只有出了文章才能毕业，但有些学生还是出不了文章，为什么？我想是因为国内的制度可能是侧重把导师的积极性提高，学生的积极性没有提高。除了课题兴趣方面的原因，我觉得有一点就是学生权益保障的问题。权益有很多方面，钱是一方面，休假也是一方面。学生有享受休假的权利。我喜欢的课题，我愿意周末也上班，我愿意工作到深夜，这些都没有问题，但是我们不希望有规定说你这个假不能放，那个假不能放。我还希望一点，就是有劳动合同的人是受劳动合同法保护，现在农民工也有相应的法，而学生没有
28、任何法律保护，老板要你就要，不要就不要。我们科学院风气可能还比较好，大学情况也许更严重，老板让你干他公司的活，学生也只能干。从科学长远发展的角度来看，必须有一些法律保障学生的基本权益，您觉得如何？假如你真的投入科研工作，就会发现休假不是件重要的事。我作研究生时就没有休假超过几天以上的时间。工作紧迫时不休假是应该的。我觉得你应把老师给你的压力作为一个challenge，要发挥自己工作的主动性。我刚才讲老师与同学间应该形成融洽的关系，同学与老师之间能彼此尊重需要双方的努力。至于学生的权益应受保障，你说得是对的，尤其是我们有些大学的导师收一大批研究生，把学生安排做非科研性的工作，甚至干自己公司的工作
29、，这些学生的权益应受保护。在国外的大学研究生还有研究生工会，保障学生的权益。研究生的权益是可以由立法保障的，希望将来制度进步后都能做到。我们研究生的声音实在太小，领导听不见。上次我还给全国人大写了信。你其实不完全是为你自己呼吁，是为大家呼吁。大学里的研究生情况可能更糟糕，这里还算是研究生的天堂。比较起来，生科院的研究生的待遇好得多。学做科学的本事不是只学技术：蒲老师您认为在读研究生阶段最应该学会的是什么东西？说白一点以您的经历来看，读研究生阶段最应该去做的事情有哪些？或者说得再明白一些，等五年我们这些人毕业的时候，我们不应该因为拿到学位而高兴，而是做到了蒲老师今天说的在读研究生阶段应该做的事情而感到高兴，这些事情有哪些？在读研究生时最重
