1、徐焰 凤凰卫视世纪大讲堂抗美援朝战争徐焰 凤凰卫视10月23日世纪大讲堂抗美援朝战争核心提示：徐焰：我问过当时他身边的人，因为他那时候睡眠极少，睡觉是昏天黑地的，不知道什么时候睡，累极的话倒下就睡着了，睡着了其他人赶快给他盖上被子，然后就退出去，他突然又醒了，醒了之后马上要电报，要地图什么之类的立刻给他，这样的话一个多月基本上没下床，就在床上，那确实真是累坏了，为什么呢？就像你刚才讲的，力量对比太悬殊了，那是高度紧张。1950年10月，中国人民志愿军赴朝作战，抗美援朝战争开始。1958年志愿军全部撤回中国，10月25日被定为抗美援朝纪念日。关于这场战争留给世人众多的话题，留给中国人的有自豪，有
2、争议，更有无限的追思。那么在战争中，交战双方的军事实力与战略部署如何？有多少因素在影响着战争的后果？统帅的思想与军队风格，折射出哪一些差异？有关这些问题，我们非常荣幸地邀请到了国防大学战略教研部徐焰教授。凤凰卫视10月23日世纪大讲堂节目，以下为文字实录：徐焰，国防大学战略教研部教授，主要从事军事思想和军事历史研究。十余年来个人撰写的专著共计400余万字，出版过有关中国革命战争、抗美援朝、东南沿海作战、中印边界反击战、近现代人物、世界武器装备发展和国际战略形势等方面的十几部专著。王鲁湘：那么关于这样一场战争，中国人随着现在这场战争的一些档案的揭秘越来越多，了解的信息越来越和这场战争本身越来越平
3、衡。那么现在出现了很多的争议，不像过去我们对这场战争只是从单一的情绪去说，我们完全自豪的，我们彻底打败了美国侵略者，对不对。但现在的话，关于这场战争的话，至少有这样几种争议：一是这场战争，就是中国人民志愿军赴朝作战应该不应该。第二层到底是打赢还是没打赢，尤其第三个问题，有很多人一直在诘问这个问题，到底这场战争值还是不值，那么已经60年过去了，我们回头看这三个问题应该怎么回答。徐焰：抗美援朝战争不能不打 打得很值徐焰：我们首先这两个概念要搞清楚，一个是朝鲜战争，一个是抗美援朝战争。朝鲜战争严格讲是不应该打的，但是抗美援朝战争不能不打，应该说打得很值。朝鲜战争那是1950年6月25日爆发的，开始它
4、是朝鲜南北双方的内战。当然了联合国随后通过一个决议，说北朝鲜越过“三八线”进攻了南朝鲜。不管他们两家谁先进攻谁，那毕竟是他们朝鲜南北的内战。因为韩国政府成立，就是1948年成立的时候，他的国界线可不是在“三八线”的，他宣布他的国界线在鸭绿江和图们江。随后这个朝鲜民族主义人民共和国宣布成立的时候，就宣布他的国界线在这个，应该说是对马海峡。王鲁湘：也就都包括朝鲜半岛全境。徐焰：都包括全境，而且他们双方都要，你想，都要消灭对方。所以他们两家打起来，这个是，有的时候在现在看起来有不可避免性。6月25号朝鲜战争爆发，头两天是内战，到了第三天这个情况就变了，6月27号，美国宣布他要介入朝鲜战争。王鲁湘：这
5、就把一场内战国际化。徐焰：内战变成国际化了，美国不但介入了朝鲜，还介入了台湾。6月27号当天杜鲁门宣布三个方向采取行动：一个是出兵朝鲜，再一个第七舰队控制台湾，另外向越南立刻派出军事顾问团，向在越南的法国军队提供军事援助。因此毛泽东就认为，美国在三个方向对我们形成了威胁，当时讲三把刀，插向中国。所以说当时中国在这种情况下，就是原不想介入这个朝鲜战争的，但是最后搞得中国人没有办法。你要反击美国对这个台湾的入侵，你又没有海空军可以同他较量。以前有一个模糊认识，就是有人认为来讲是，因为抗美援朝战争影响了台湾问题的解决，甚至认为朝鲜战争影响了台湾问题的解决。这个讲法其实都不对。为什么都不对呢？美国想干
6、预台湾其实也由来已久，因为美国这个历史档案他是30年定期解密的，有关朝鲜战争的档案1983年他都解密了，当然我给看过，在美国国会图书馆，但是他也有涂黑的地方，就是情报来源他涂黑了，其他的来讲他都解密，国家安全委员会怎么开会讨论，美国决定干涉台湾应该说是1950年2月，为什么是2月呢，2月14号，中苏友好同盟互助条约签定。王鲁湘：等于是中苏结成了一个同盟。徐焰：结成同盟，在此之前美国观望，中苏一旦结成同盟，他就讲了台湾不能放弃，南朝鲜也不能放弃，这就造成朝鲜内战一爆发，美国必然干预，同时他也会干预台湾。王鲁湘：那么这一场战争刚才我说了，刚才是该不该，赢没赢？徐焰：朝鲜战争是个平局 但抗美援朝战争
7、是一场胜利徐焰：这个也要分两个概念来讲。应该说朝鲜战争从“三八线”开始，最后基本上回到了“三八线”，应该说朝鲜战争是个平局。但是抗美援朝战争应该说是一场胜利，为什么呢？抗美援朝战争可不是在“三八线”开始的。王鲁湘：是从鸭绿江推过去的。徐焰：对，是从鸭绿江边开始的，最后打到以南500公里，而且来讲守住了战线，这个从军事位置讲也是个胜利。值不值嘛，现在看来讲，还是毛泽东在出兵前的概括，我们认为应当参战，必须参战，参战利益极大，不参战损害极大。这个利益在哪呢，就讲值不值了。利益是首先这个有了一个几百公里的安全纵深了，再一个来讲确实打出了国威军威，有了几十年和平建设的环境，这个是最大的利益。当然从经济
8、利益上讲这个也很大，一个是在抗美援朝战争，两年九个月期间，中国的国民经济恢复并没有受到影响，而且那个时候经济发展还是很快的时期。这个打仗当然欠下了30亿元的军火债，欠苏联30亿元人民币，当然是折13亿美元的，这讲起来也不是什么大数目，后来10年还清的，一年还3亿。一年还3亿，那也不是什么大数目，那国家当时一年开支几百亿，从这个意义上讲。另外苏联确实在中国站在第一线，他也有所回报，这个抗美援朝战争也不是白打的，苏联他给予的回报，那就是156项了，没有抗美援朝，毛泽东讲了，他也不可能有这156项，156项是奠定中国工业化的基础的。王鲁湘：对，就是那个时候，实际上由于朝鲜战争更坚定的使中苏的同盟关系
9、更牢固了。徐焰：更牢固了。但是世界上的事情，坏事好事都是互相转化的。你全部来讲学苏联的模式，这给中国也带来了一个沉重的，应该讲是政治体制，以至建设模式上的负担，我们几十年来，还老得要冲破这个苏联模式。王鲁湘：对。近年来陆续解密了一些苏联的档案，关于朝鲜战争的话，有了一些新的一些资料，那么主要的您觉得比较新的有什么？徐焰：1992年俄罗斯把一批朝鲜战争的档案就是解密之后，也不是全部，就卖给了美国，卖给美国斯坦福大学国家安全和军备控制中心，当时他要做这个档案鉴别，我也去了，也请我去了，在美国的斯坦福大学参加这个鉴定。所以这些档案我也都看过，当时美国就是得到的苏联的档案，后来他也公布了，俄罗斯也把一
10、些副本给了韩国。因此我们讲这个朝鲜战争的一些基本情况，这个底盘，俄罗斯档案一公布之后，有很多来讲都是大白于天下了。比方说金日成和斯大林在战前的电报，这个每天的电报互相都很清楚。毛泽东同苏联的电报，这个也很清楚。但中朝之间电报他没有，因为苏联他这个没有，也不是说全部档案都有，但是中苏之间的电报来往，苏朝之间的电报来往，这个都有。甚至细到什么程度。比方说在板门店谈判的时候，不是三线配制吗，第一线是这些五个代表谈判，坐在他们后边木板房里的就是李克农和乔冠华，他们在指导，递条子让你，话怎么说，不理他，或者是拖下去。然后每天晚间谈判完之后，李克农和乔冠华研究之后写一个报告，给北京马上发电的，然后报毛泽东
11、周恩来。然后第二天怎么答复他们，因为这个是最高人决策的，下面代表团他是没有这个权利的，怎么决策。然后这个电报然后毛泽东收到之后，马上发一个副本给斯大林，这个俄罗斯都解密了。所以说今天研究对方什么心理，都细到这个程度的话，这个其实都有，这个在世界上已经都不是秘密了。这是一场中国不得不战的战争，这是一场力量对比悬殊的对抗，哪些关系在牵制着双方？哪些因素在影响着战争？抗美援朝给中国带来了什么？朝鲜战争给世界留下了什么？应该说弹指一挥间，今年10月25日，抗美援朝战争的开始到今天已经是整整60年过去了。那片3000里江山，当然他这个3000里江山是按朝里算的，一朝里是0.3公里，应该说这个始终是牵动着
12、中国人的心，因为在这里，十几万中华儿女，把自己的生命留在那里，中国人民为此付出了巨大的代价。我们今天回过头来看，这个抗美援朝战争的时候，新中国当年经济，国家的科技水平那么落后。当时中国的钢产量才60万吨钢，美国的钢产量是8000多万吨钢，当然得到苏联的一点援助，那也是很有限。1950年的中国，还是一片满目疮痍的贫困土地，按毛泽东的话说，国民经济的百分之九十还停留在古代。作为人口世界第一的文明古国，工业产值竟居世界第26位，尚不及比利时等小国。此时美国的经济和科技实力超强于世界，工业产值占全球40%，从1950年的的统计数字便可看出中美两国的实力相差不啻天渊.在这种情况下，能够跟世界最强手，在战
13、场上形成势均力敌，这本身就是一个伟大的胜利。能达成这样一个胜利，我们从军事的角度讲，可以说它是靠着达成四个平衡，能赢得了这场胜利。因为当时中国的国力比美国弱得多，当时的领导人和战场上的军事指挥员，靠着充分发挥自己的主观能动作用，和敌人形成了战场上的均势，那就是势均力敌了，当时没有可能形成优势，形成优势你不是把他赶下海了，优势是达不到的，所以能形成四个平衡，这就是在当时发挥了自己，应该说能够做到的，所能够努力达到的最大的目标。一场实力对比悬殊的战争，为何能够取得胜利？哪些国家被卷入，彼此牵制？哪些力量在对决，相互对抗？一场海陆空全面展开的战争，如何扬长避短？抗美援朝战争中间达到的四个平衡，第一个
14、平衡是国际战略格局的平衡。为什么这么讲呢，因为这个二次大战以后，整个的世界战略格局，它是两大阵营对峙，中间又夹着一个中间地带，那就是亚非拉的这个民族独立和争取民族独立的国家。在二次大战以后，美国采取军事行动，他的一个特点就是联盟战略，你看朝鲜战争他打着联合国旗号，越南战争，他拉着几个小兄弟，像什么韩国啦，什么澳大利亚啦，参加的不多，但他也拉上。后来你说海湾战争多国部队，你现在来讲伊拉克战争，这个阿富汗战争，他也是拉着一大帮，跟随他的人吧。这个联盟战略这是美国的一贯的特点，这样的话他声势大呀。徐焰：我们曾误读美国对朝鲜战争的评价朝鲜内战一开始美国干预的时候，他也是采取联盟战略，以联合国军的名义，
15、所以谁跟他对抗，你不是跟联合国对抗吗？因此在这种情况下，你中国同他对抗，那当然也要采取结盟的战略。在抗美援朝战争开始之前，中苏已经结盟了，另外中国还支持亚洲，非洲，拉丁美洲的人民革命和民族解放运动。当时中国的国力同美国相差太悬殊，但是毕竟还有一个苏联作为中国的盟友。苏联能够在战略上牵制美国，这个比向中国提供一些枪炮那个作用大得多啦。因为他可以牵制美国的主要力量。当时美国远东司令麦克阿瑟曾经提出来要轰炸中国东北，当时美国国会通不过，美国这个参谋长联席会议也通不过，美国参谋长联席会议主席布莱德雷，我们这么翻译的，当时讲过这么一句名言，就是我们的主要敌人，正坐在克林姆林宫里，假如把战争扩大到共产党中
16、国，那就是在错误的时间，错误的地点，同一个错误的敌人，进行一场错误的战争，四个错误，四个wrong，不过咱们当年这个国内有些新闻报道中间，把这个前置短语给删掉了。把假如把战争扩大到共产党中国删掉了，认为美国认为这个朝鲜战争是四个错误，这个其实就曲解人家的原意了。正因为美国顾虑同苏联的对抗，考虑到他全球战略，例如在朝鲜战争中间，他投入朝鲜战场的兵力，只占他这个陆海空军的1/3，他的重点还是放在欧洲战场，防备苏联。美国没有敢使用核武器，很大程度上来讲，也是畏惧苏联，当然他后来感到在朝鲜那个山地使用核武器作用也不大了。所以因此当年的中苏结盟，再加上中国又援助像越南，援助其它一些国家进行抗美，抗法，反
17、帝斗争，这都在很大程度上，牵制着美国的力量。因此在当时两大阵营对峙，这个新中国在朝鲜战场上，又表现出很强大战斗力的情况下，美国就不能不寻求妥协谈判，最后以休战的方式，结束了朝鲜战争，这就达成了一个平衡。抗美援朝战争中间形成的第二个平衡，是作战空间的平衡。人类进行战争，他都是一定的空间内进行的，你像古代战事，他是在地面或者水面的平面战争，那么现代化战争那是在空中、地面、海洋立体进行的战争，那现在就发展到太空了。那么朝鲜战争他实际上是在一个陆海空三维空间里，进行的这样一场战争。当时这个新中国刚刚成立，应该说人民解放军基本上是陆军，少数的海空军刚刚建设，也没有形成多少战斗力。而美国来讲，他主要的优势
18、在于他的海军和空军，美国投入朝鲜地面部队不多，你像这个朝鲜战争中间，美国军人为什么死亡量比较少，死了三万多人吧，南朝鲜军队死了22万，因为这个打先锋的事，他净让这个南朝鲜军队在前面去打，地面战主要靠南朝鲜军队，这样的话他海空军死不了太多的人，地面作战他往往是躲在后面，但是在这种情况下，要想战胜敌人，那就是要在空间上发挥自己的优势，避开自己的短处。因此周恩来在这个抗美援朝战争之后总结：当时我们可以选择三个战场，那就是在朝鲜，台湾海峡和越南，那最有利于发挥中国优势的当然是在朝鲜战场。你在台海那是人家的优势啊，美国海空军可以发挥优势。那么在朝鲜的一方面，便于发挥中国的陆军优势，另外一方面你也想办法避
19、开敌人的海空优势。朝鲜这个地形，从某种意义上来讲，对中国发挥陆军优势也有一定的限制，他地形像个黄瓜一样嘛，这个来讲非常狭隘。你这个如果是美国这个强大的海空军他在你的侧后翼登陆也很方便，因为在这个抗美援朝战争中间，这个东西海岸，始终是志愿军的一个薄弱环节。为什么当时这个作战被形容为一军对三军，就是你只有陆军，人家是陆海空三军，同时要三军对一军，怎么叫三军对一军呢，你除了正面战场之外，你还有东海址，西海址，你三面设防，人家一面作战就够了，这就是当时中国所受的局限，但是因为当时的中国领导人和志愿军的这个领导，充分发挥了自己的陆军优势，这样在陆战中间能够发挥自己的长处，连连取得胜利。以志愿军名义入朝的
20、部队初战伊始，便充分发挥出几十年战争中锻炼出的陆战传统优势。尤其是第二次战役中迂回穿插的胜利，志愿军清川江边一举追敌到400公里外的三八线，美方军政界都惊呼这是“美国陆军史上最大的败绩”。中国陆军的战斗力，从此为世界公认，昔日狂妄不可一世的麦克阿瑟在报告中也承认遇到了一个“全新的强国”。但是由于这个海空力量所限，也难以向南发展胜利。彭德怀在五次战役中间就讲，只要敌人一登陆，我之咽喉即被切断，我正面即使打到釜山，也不得不最后后撤，你越往前打，越往南进越危险，因为你两侧越暴露，所以这也限制你最后不能不在三八线停下来，因此在作战空间上，我占陆军优势，敌占海空优势，最后就达成一个均势就在三八线附近僵持
21、下来。抗美援朝战争中间达成的第三个平衡，就是双方在作战时间上达成了平衡，为什么讲作战时间达成平衡呢，这就是由于这个当时的作战中间，美国有绝对的海空优势，他完全控制了天空和海洋，尤其是控制了天空。当时去过朝鲜的老一代人讲，那真是美国飞机白天天天查户口，怎么叫查户口呢，每一个地段都有值班飞机，而且这个朝鲜，他这个北朝鲜工业区南朝鲜是农业区，北朝鲜高压线很多，这个美国飞行员经常不是在高压线上头飞，在高压线下头飞，超低空飞行几十米。有些人开玩笑来讲，他说飞行员伸手把你的帽子都可以抓去了，当然这是一个形容词了。这种情况下你这白天班以上的部队都很难活动的，发现你活动之后，马上来狂轰乱炸。因此美国的这个军事
22、力量在白天来讲，完全控制了这个朝鲜战场的天空，这就限制了中朝军队的白天的行动。朝鲜战场上白天是美国人的天下 夜晚是志愿军的天下那怎么办呢，毛泽东在入朝的时候就强调，充分发挥夜战的作用，就是夜间行军作战能达到很熟练的程度。幸亏中国共产党领导的军队在长时间的国内战争中间，养成夜老虎的作风。因为在国内战争中间，主要也是靠夜战，白天的话人家眼睛看得清清楚楚的，炮火拦截什么都很方便，而到了夜间，对方都看不清你了，这个时候你摸到他跟前，英勇顽强近战夜战，发挥你这个肉搏，敢于近战拼搏的特点，这样他勇气不高，他反倒害怕。因此夜战就成了抗美援朝战争中间，志愿军主要的作战方式。当然了，后来美国统帅李奇微也总结出了
23、，你有两个局限，一个是礼拜攻势，你这个肩膀后勤，进攻的时候你维持不了一个礼拜以上，一个是月夜攻势，就是必须有月亮的晚间才能进攻，太黑了也不行，完全连月亮没有也不行，所以当时在朝鲜战场上，美国人称中国人的月亮是最可怕的，月亮一升起的时候，中国人就该进攻了。这个说在夜间就形成了当时中国人民志愿军的这个，自己发挥特长的最好的时间。因为那个时候美国方面有一点红外线，但是也看不太清楚，夜视仪器材不太发达，因此在整个抗美援朝战争中间，志愿军的大规模的进攻，甚至包括战术进攻，基本上都选择在夜晚。这样白天是美国人的天下，夜晚是志愿军的天下，这样双方在作战时间上就形成了一个平衡。精神力量、作战技巧、军事素质如何
24、影响军队战斗力？统帅的决心是如何下定的？军民的意志是如何显现的？苏联在这场战争中又扮演着怎样的角色？抗美援朝战争中间形成的第四个平衡，那就是军人战斗力的平衡，军人的战斗力他包括两个方面，一方面是人的精神力量，另一方面也包括人的作战技巧和军事素质。在这个朝鲜战场上交战的双方，那么明显的是，美国和韩国军队，他这个军人的精神面貌，确实远远不如中国人民志愿军。因为抗美援朝战争刚刚开始的时候，中国军队刚刚经过20多年的连续不断的国内和抗日战争的锻炼。可以说是从领导的最高层，到下面的普通士兵，大多数人那名副其实，真是身经百战。美国军队当然他经过二次世界大战，他也有很多老兵，但他的战斗经验应该说来讲呢，不如
25、这个中国人民志愿军。再一个就志愿军一个最大的因素来讲就是自己的精神优势，一个方面战术灵活超过敌人，再一方面来讲，就是自己英勇顽强忘我的牺牲精神，这个能够压倒敌人，这个典型的就是抗美援朝战争中间，二次战役中间的松骨峰战斗。志愿军英雄顽强的精神被敌军怀疑吃了兴奋剂或迷幻药在座的同学们学过魏巍写的谁是最可爱的人，里面不就讲到松骨峰战斗吗，那是一个真实的事迹，当时美军两个师把这个志愿军，当时以两个团的部队挤在这个松骨峰一带，南北相距就一公里，头顶上上百架飞机轰炸，地面上上百辆坦克南北相向冲击。你志愿军当时既没有飞机也没有坦克，就靠着步兵武器跟人家拼搏，但是顽强奋战了两天两夜，敌人冲到前面之后，跟他抱在
26、一起来讲，拳头打，牙齿咬，拼搏在一起，你就是冲不过去，那么搞得美军确实没有办法，最后只好狼狈后撤。上甘岭作战也是这样，当时来讲那么一个三平方公里的，两个连防御阵地，你美军向那里倾泻了200多万发炮弹，最多一天打19万发炮弹，你整个山体都打酥了，但是仍然攻不下来。为什么呢，这有世界上最强大的火力还攻不下来，就在于这个中国军人的英雄顽强的精神，退到坑道里去，你炮火一完了之后，马上出来冲出来跟你搏斗，在那么猛的火力下，还能够英勇地冲锋，这在美国军人看来是不可思议的事情。当时他的很多人的猜测，这共军肯定是给士兵吃了兴奋剂或者迷幻药了，不然不可想象有这种战斗精神。正因为在战斗精神上对敌人具有优势，那么就
27、弥补了自己在武器装备上的劣势，这样在整体的战斗力上，双方又达成了一个平衡。从1950年10月25日到1951年6月10日，为抗美援朝战争第一阶段。这个阶段，中国人民志愿军和朝鲜人民军采取以运动战为主，与部分阵地战、游击战相结合的方针，连续进行了五次战略性战役。利用战役规模的夜间作战和很少有战役间隙的连续作战，攻防转换频繁，使战局变化急剧。从1951年6月11日开始，抗美援朝战争进入第二阶段。这个阶段，中朝人民军队执行“持久作战、积极防御”的战略方针，以阵地战为主要作战形式，进行持久的积极防御作战。战线相对稳定，局部性攻防作战频繁；战争双方都力图争取主动，打破僵局，谋求于自己更有利的地位。195
28、1年7月10日，战争双方开始举行朝鲜停战谈判。从此，战争出现长达两年多的边打边谈的局面。直至1953年7月27日，战争双方在朝鲜停战协议上签字所以抗美援朝战争最后在双方势均力敌的情况下，在三八线上以休战结束了，美国当时最后一任在朝鲜战场的指挥官，也就是联合国军总司令克拉克，在这个停战协定签字的时候，也不得不承认了，我是第一个在没有获得胜利的停战协定上签字的美军司令官。为什么美国拥有那么强的优势，但是还没有打赢这场战争呢，关键就在于，我刚才讲了战场上形成了四个平衡。朝鲜战场上的四个平衡的形成，当然来讲也不是简单能够办到的。这是需要充分发挥自己的主观能动性的。因为那个时候新中国刚刚成立，国家百废待
29、兴，能够发动起来全国人民来参加这个抗美援朝战争，那确实需要国家领导人有坚强的毅力，全国人民动员起来支援战争。徐焰：志愿军在朝生存环境比长征还要艰苦那一代中国人民确实饱受苦难，那一代中国军人确实也能够忍受艰难困苦，我问过彭德怀当年身边的秘书，他1951年第一次从朝鲜回来的时候，回到家里头来讲，就天天忙碌，他的夫人问他，你怎么连话都不说。彭德怀讲，我就告诉你一句话，我们在朝鲜的部队，比过去历次国内革命战争都要苦，比长征还苦，为什么呢？长征的时候还能吃上一口热饭，刚入朝那几个月，连一口热饭都吃不上。为什么吃不上呢，美国飞机它在每个地点都有值班飞机，白天看烟，晚间看火，你只要一生火来讲，马上就投弹扫射
30、，搞得人们连做饭都不能做，那不能做饭怎么办啊，就是国内给他送炒面，就像现在我们的油茶面一样，一把炒面一把雪，还没有开水，一把炒面一把雪。这在美国人来讲怎么能想像。所以当然志愿军能够在那么艰苦，那么艰难的条件下进行奋战，能有那种精神上的优势，这确实是长期革命战争中间所形成的，也是后人有时候也难以想像的。徐焰：毛泽东一生中有两次决心最难下王鲁湘：好，非常感谢徐教授精彩的演讲。徐教授的演讲使我们对这场发生在60年以前的战争，有了一个非常清晰的一个框架性的一个了解。这场战争为什么最后在敌强我弱的情况之下，能打成一个平局，其实是因为在战场上建立了一个四个方面的平衡。那么我想跟徐教授请教的就是，很多这种平
31、衡是在战争中间逐渐建立起来的。那么在战争开始之前，我们所能知道的信息就是敌强我弱，而且不是一般的敌强和一般的我弱。所以这个我觉得最难的就是统帅部和统帅这决心怎么下的。徐焰：正因为这个像你刚才讲的，双方力量相差悬殊，因此毛泽东的老秘书胡乔木讲嘛，他跟随毛泽东几十年了，两次决心最难下，一次是1946年跟国民党不谈了就打，下这个决心不容易。第二次决心就是1950年抗美援朝出兵之前，下这个决心那也是多少天晚间睡不着觉。抗美援朝 毛泽东高度紧张一个多月没下床王鲁湘：听说有18个日夜是吧。徐焰：18个日夜睡不着，而且这个抗美援朝出兵决策决定了以后，一个多月人家讲是没下床，王鲁湘：他喜欢睡在床上看书。徐焰：
32、他这个电令什么都在床上写，然后累极了之后倒下睡一会，睡一会，这个醒了之后马上有电报，马上要看。徐焰：我问过当时他身边的人，因为他那时候睡眠极少，他睡觉是昏天黑地的，不知道什么时候睡，累极的话倒下就睡着了，睡着了其他人赶快给他盖上被子，然后就退出去，他突然又醒了，醒了之后马上要电报，要什么之类的，要地图什么之类的立刻给他，这样的话一个多月基本上没下床，就在床上，那确实真是累坏了，为什么呢？就像你刚才讲的，力量对比太悬殊了，那是高度紧张。徐焰：应该说是从这个朝鲜战争爆发之后，1950年7月，最高国防会议就已经开始讨论预想将来出兵怎么样，真正到了要下决心之前，你想18个日日夜夜，白天晚间那就是天昏地暗的反复讨论反复研究了，中间还两次改变决心，暂不出兵。王鲁湘：两次是停下了来是吧。徐焰：两次停下来嘛。王鲁湘：有一些老帅也不同意。徐焰：对，也不同意，是，很多人不同意打，毛泽东反复衡量，最后想来想去还是要打。彭德怀也讲了，就是打烂了，顶多等于解放战争晚胜利几年。徐焰：前苏联在朝鲜战争中有不得已的苦衷王鲁湘：刚才说到苏联，在整个这个抗美援朝作战中间，和这场朝鲜半岛的战争中间，苏联到底做了多少贡献，起了一个什么角色。徐焰：应该说苏联在这个朝鲜战争开始的时候，起了一些我们现在讲起来是不太好的作用。但是这个严格地讲
